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> 無餘涅槃是不是等同生命永遠的死亡
淨堂
發表於: Sun.07/31, 2005 09:48 pm

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”引用 (迪克 @ Sun.07/31, 2005 06:05 pm)
”引用 (決明子 @ Sun.07/31, 2005 05:27 pm)
那請問迪克法友:

舍利弗的五分法身
現在在哪堜O?

能指出來給大家皈依嗎?

就是傳頌於您、我及所有佛門弟子的具體風範。

說難聽一點:
就只是回憶罷了
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逍遥帮主花无影
發表於: Sun.07/31, 2005 10:00 pm

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”引用 (淨堂 @ Sun.07/31, 2005 09:06 am)
*涅槃並不是一無所有,也不是斷滅.此時還有心識存在,只不過心識這時已不再也不可能生後有心行,心識完成無為法不再造作心行,不再與三界相連結.完全是無所住的自由.此時世俗上的一切功德'福報'言論對於已入涅槃的聖人來說都是毫無意義的.

無餘涅槃不是生命的斷滅,是生命進入另一種存在狀態!
不存在永不永遠的概念,無餘是與時間無關的狀態。他們從有時間的角度來看,就以為無餘涅槃是生命的終點、生命的斷滅了。
至於無餘涅槃後,生命到底以什麽形態存在,這是我要參的。
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淨堂
發表於: Sun.07/31, 2005 10:03 pm

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”引用 (逍遙幫主花無影 @ Sun.07/31, 2005 10:00 pm)
”引用 (淨堂 @ Sun.07/31, 2005 09:06 am)
*涅槃並不是一無所有,也不是斷滅.此時還有心識存在,只不過心識這時已不再也不可能生後有心行,心識完成無為法不再造作心行,不再與三界相連結.完全是無所住的自由.此時世俗上的一切功德'福報'言論對於已入涅槃的聖人來說都是毫無意義的.

無餘涅槃不是生命的斷滅,是生命進入另一種存在狀態!
不存在永不永遠的概念,無餘是與時間無關的狀態。他們從有時間的角度來看,就以為無餘涅槃是生命的終點、生命的斷滅了。
至於無餘涅槃後,生命到底以什麽形態存在,這是我要參的。

說難聽點,若不依佛經聖言量得知涅槃境界.

逍遙幫主花無影 你這一輩子是不可能知道的.
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逍遥帮主花无影
發表於: Sun.07/31, 2005 10:07 pm

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謝謝勉勵!
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逍遥帮主花无影
發表於: Sun.07/31, 2005 10:11 pm

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”引用 (cetiya @ Sun.07/31, 2005 07:59 pm)
涅盤可分為二種,即是無餘涅盤及有餘涅盤.

無餘涅盤是指貪嗔癡等一切雜染完全止息,並且無五蘊之運作,簡言之就是生命的斷滅.這即是無餘涅盤.
有餘涅盤是指貪嗔癡等一切雜染完全止息,但還有五蘊之運作,如舍利服尊者雖然證得阿羅漢果.貪嗔癡完全止息,但他的生命並未即刻斷滅,這即是有餘涅盤.法竟會刊dhamma.buddha@msa.hinet.net

不管是有餘涅槃,還是無餘涅槃,都不是生命的斷滅!
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BBCALL
發表於: Sun.07/31, 2005 10:30 pm

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”引用 (決明子 @ Sun.07/31, 2005 01:56 pm)

但是入滅之後,還存不存在?去了哪堙H
四阿含沒有寫清楚
只知道無餘涅槃是一切苦惱息滅的境界


佛陀已經說的非常清楚,假使以為佛陀說不清楚,那應是自己看不清楚。
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cetiya
發表於: Sun.07/31, 2005 10:30 pm

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”引用
不管是有餘涅槃,還是無餘涅槃,都不是生命的斷滅!

無餘涅槃是指貪嗔癡等一切的雜染完全止息,且無五蘊之運作.如法句第142偈
santati在佛陀的引導下證得阿羅漢果,他感到生命已到了盡頭,他對佛陀說:世尊,現在我要涅槃了,因為時間已到了,佛陀點了點頭. santati運用神通將自己火化.

如果說無餘涅槃是生命的另一種存在型態的話,那麼證果之人是不受後有的,又如何解釋?
若是要探討涅槃說的生命是如何,那麼便落入十四無記之其中之一.
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BBCALL
發表於: Sun.07/31, 2005 10:32 pm

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”引用 (cetiya @ Sun.07/31, 2005 07:59 pm)
涅盤可分為二種,即是無餘涅盤及有餘涅盤.

無餘涅盤是指貪嗔癡等一切雜染完全止息,並且無五蘊之運作,簡言之就是生命的斷滅.這即是無餘涅盤.
有餘涅盤是指貪嗔癡等一切雜染完全止息,但還有五蘊之運作,如舍利服尊者雖然證得阿羅漢果.貪嗔癡完全止息,但他的生命並未即刻斷滅,這即是有餘涅盤.法竟會刊dhamma.buddha@msa.hinet.net

法友正知正見。
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逍遥帮主花无影
發表於: Sun.07/31, 2005 10:33 pm

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”引用 (cetiya @ Sun.07/31, 2005 10:30 pm)
若是要探討涅槃說的生命是如何,那麼便落入十四無記之其中之一.

若依此言,則無法可說。
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阿斗
發表於: Sun.07/31, 2005 11:06 pm

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”引用 (迪克 @ Thu.07/14, 2005 09:15 pm)
解脫者活著的時候,已證無我、已貪瞋癡止息、已證涅槃,已不受後有!

與死亡或死亡後無關!

您能看的出:您知見上有錯誤之處嗎?一般人用語:涅槃是死亡義;佛門弟子之間用語:涅槃是貪瞋癡止息義;


請教迪克師兄:

何為不受後有?為何解脫者活著的時候,要證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?這有何實益?目的為何?

若是生命結束之後,並無所謂的存在,算不算是不受後有?

若是生命結束之後,有所謂的存在,無後有好,還是有後有好?理由為何?

又生命結束之後,一切苦惱會因生命結束而自然息滅無存嗎?

若會,何需辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?

若不會,可能會有什麼嚴重後果,非得大家辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?
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迪克
發表於: Mon.08/01, 2005 02:53 am

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”引用 (阿斗 @ Sun.07/31, 2005 11:06 pm)
”引用 (迪克 @ Thu.07/14, 2005 09:15 pm)
解脫者活著的時候,已證無我、已貪瞋癡止息、已證涅槃,已不受後有!

與死亡或死亡後無關!

您能看的出:您知見上有錯誤之處嗎?一般人用語:涅槃是死亡義;佛門弟子之間用語:涅槃是貪瞋癡止息義;


請教迪克師兄:

何為不受後有?為何解脫者活著的時候,要證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?這有何實益?目的為何?

若是生命結束之後,並無所謂的存在,算不算是不受後有?

若是生命結束之後,有所謂的存在,無後有好,還是有後有好?理由為何?

又生命結束之後,一切苦惱會因生命結束而自然息滅無存嗎?

若會,何需辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?

若不會,可能會有什麼嚴重後果,非得大家辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?

何為不受後有?
回答:無有一個我來承受諸有。就是三有:欲有、色有、無色有。
為何解脫者活著的時候,要證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?這有何實益?目的為何?

  回答:有有就有生,生就是在各個眾生的部類中誕生,超越和合出生、得陰、得界、得入處、得命根。有生就有老、死,老就是指頭頂露出白髮,皮膚鬆弛,六根已熟,四肢孱弱,背脊彎曲,垂頭呻吟,喘息困難,拄杖而行,身體黧黑,肢體生了斑疤,反應遲鈍無力,行住坐臥都感艱難嬴弱,這叫做老。何謂死?死就是各各眾生,各各部類的沉落、變遷、身體壞了、壽命盡了、體溫冷了、生命消逝了、捨去四大五陰的時刻到了,這叫做死。把死與上述所說的老合起來就叫做老死。以上所述,就是純大苦聚集,故要修行證無我、止息貪瞋癡、證涅槃。

若是生命結束之後,並無所謂的存在,算不算是不受後有?

  回答:不算是不受後有!是無明!我只願意討論生命結束之前的修行,生命結束之後的討論,請端視之前的修行。

若是生命結束之後,有所謂的存在,無後有好,還是有後有好?理由為何?
又生命結束之後,一切苦惱會因生命結束而自然息滅無存嗎?
若會,何需辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?
若不會,可能會有什麼嚴重後果,非得大家辛苦去證無我、止息貪瞋癡、證涅槃,不受後有?
  回答:因緣生因緣滅,請重視活著時的修行,當一個修行人具足如實正觀的解脫之見時,將明白:此生故彼生、此滅故彼滅....的緣起,

  解脫者活著時,滅盡了貪瞋癡、已證無我→【此滅】,故來生不見有我【故彼滅】。

  凡愚者活著時,貪瞋癡未滅、貪愛取著執有則緣【生】→【此生】是苦,故來生苦的輪迴相續啊!【故彼生】。
  
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迪克
發表於: Mon.08/01, 2005 03:08 am

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”引用 (禪瘋子 @ Sun.07/31, 2005 10:46 pm)
”引用 (逍遙幫主花無影 @ Sun.07/31, 2005 10:33 pm)
”引用 (cetiya @ Sun.07/31, 2005 10:30 pm)
若是要探討涅槃說的生命是如何,那麼便落入十四無記之其中之一.

若依此言,則無法可說。

跟媽回家去!不要在這邊跟人家比拳腳! tongue.gif

禪瘋子師兄、逍遙幫主花無影及諸君:

  末學願意以誠心、實語,來與您們討論可以實修實證的佛法!絕不是跟人家比拳腳!

  是互相糾正、提攜的同修情誼!故我們不至於墨守成規,一開始就拒談無記事項,因為這樣子的話,是無法達到互相饒益的佛法討論!您認為呢?

  以後我們都不會也不再談無記事項,是必然!且讓其隨順因緣條件吧!
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迪克
發表於: Mon.08/01, 2005 03:13 am

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”引用 (cetiya @ Sun.07/31, 2005 10:30 pm)
”引用
不管是有餘涅槃,還是無餘涅槃,都不是生命的斷滅!

無餘涅槃是指貪嗔癡等一切的雜染完全止息,且無五蘊之運作.如法句第142偈
santati在佛陀的引導下證得阿羅漢果,他感到生命已到了盡頭,他對佛陀說:世尊,現在我要涅槃了,因為時間已到了,佛陀點了點頭. santati運用神通將自己火化.

如果說無餘涅槃是生命的另一種存在型態的話,那麼證果之人是不受後有的,又如何解釋?
若是要探討涅槃說的生命是如何,那麼便落入十四無記之其中之一.

讚嘆cetiya師具足正見!

懇請多賜文!
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決明子
發表於: Mon.08/01, 2005 07:30 am

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”引用 (BBCALL @ Sun.07/31, 2005 10:30 pm)
”引用 (決明子 @ Sun.07/31, 2005 01:56 pm)

但是入滅之後,還存不存在?去了哪堙H
四阿含沒有寫清楚
只知道無餘涅槃是一切苦惱息滅的境界


佛陀已經說的非常清楚,假使以為佛陀說不清楚,那應是自己看不清楚。

請問BBCALL法友:

哪一本佛經寫得非常清楚,有說:
阿羅漢入滅之後,還存不存在?去了哪堙H

若以火滅來比喻,不可說有定滅處
那您要以聖言量的身份來說
才有實際的效用,否則是一堆廢話

您自己想想看吧
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BBCALL
發表於: Mon.08/01, 2005 09:35 am

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”引用 (決明子 @ Mon.08/01, 2005 07:30 am)
請問BBCALL法友:

哪一本佛經寫得非常清楚,有說:
阿羅漢入滅之後,還存不存在?去了哪堙H


會有這般類似的問題存在,完全是因為我們存在極其強烈的我見,而妄想有一個阿羅漢可得,如此產生阿羅漢入滅之後,還存不存在的問題。

什麼是涅槃,簡單的說就是貪欲永盡,瞋恚永盡,愚癡永盡,一切諸煩惱永盡,是名稱之。涅槃,如以聖法印的觀點來說,即是如實知此五受陰非我.不異我.不相在,故能於此五受陰不著.不受,故無所取及無所著者,為得涅槃者。涅槃,如要清楚一點的說,就是於色.受.想.行.識生厭.離欲.滅盡而不起諸漏,心正解脫,是名涅槃。涅槃,也可以更詳細的說,就是眼識於色,不再愛樂染著,不再愛樂染著者,能不依於識,不觸.不著.不取,而耳.鼻.舌.身.意識法亦復如是知之時,即是涅槃。總之,眾數斷已是名涅槃,是故, 如斷貪.恚.癡,如是調伏貪.恚.癡,及得涅槃。

相應部 Anuradha Sutta中便道出了在佛陀時代便已經有人產生佛陀死後存在或不存在的問題,經文如下:


一羣苦行者請問佛弟子這個問題,卻沒有獲得滿意的答覆。佛陀弟子阿諾樓陀將他們的對話描述給佛陀聽。佛陀在考慮了提問題者的理解能力後,通常以沈默來回答,不過,這一次,提問題的人是阿諾樓陀,於是,佛陀回答了:

佛陀:「啊!阿諾樓陀,你以為形式(色)是永久(常)或不永久(無常)的呢?」

阿諾:「不永久的,世尊。」

佛陀:「不永久的束西是痛苦的還是快樂的?」

阿諾:「痛苦的,世尊。」

佛陀:「對那些不永久的,痛苦的和無常變化的東西,認為這是我,這是我的靈魂或永久的實體,這樣認為是適當嗎?」

阿諾:「這是不適當的,世尊。」

佛陀:「感受是常久還是無常的?」

阿諾:「無常的,世尊。」

佛陀:「無常是痛苦還是快樂?」

阿諾:「痛苦的,世尊。」

佛陀:「認為無常的,痛苦的,和註定變化的東西說:這是我的,這是我,這是我的靈魂,這樣認為適當嗎?」

阿諾:「是不適當的。」

佛陀:「想,行,識是常,還是無常?」

阿諾:「無常,世尊。」

佛陀:「無常是痛苦還是快樂?」

阿諾:「痛苦的,世尊。」

佛陀:「把不永久的,痛苦的和無常變化的東西說成:這是我的,這是我,這是我的靈魂,這樣認為是適當的嗎?」

阿諾:「不適當的,世尊。」

佛陀:「所以無論是色、受、想、行、識,凡是有關於自我、他人、愚鈍、敏銳、低卑、超遠、近;所有色、受、想、行、識都應該以正確的智識理解成:「這不是我的,這不是我,這不是我的靈魂」。這樣的了解,一個高尚而有學識的弟子才能從色、受、想、行、識中覺醒過來。覺醒了,他能控制他的激情,接著擺脫它。」

佛陀:「人解除了激情而解脫後,內觀他本身:我是解脫者。他體悟到:不生即不死,我已經過修行生活和做了一切必須做的,我不再生受業報了。」

佛陀:「阿諾樓陀,你認為色是如來嗎?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「阿諾樓陀,你所看到的,你以為色是在如來之內嗎?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「你看到如來離開了色嗎?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「你看到如來在受、想、行、識中嗎?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「阿諾樓陀,你以為如來中沒有色、受、想、行、識嗎?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「現在,阿諾樓陀你自己看,既然如來不能沒有色、受、想、行、識而存在,你還能說:這位崇高尊貴的佛如何如何嗎?你還能有下面四個問題提出嗎?」

佛陀:「如來死後存在嗎?如來死後不存在嗎?如來生前存在而死後不存在?如來死後既存在又不存在?」

阿諾:「不是的,世尊。」

佛陀:「很好,阿諾樓陀,以前和現在我都是這樣說:唯有苦諦和苦滅才是真理。」


Samyutta Nikaya XXII.86
Anuradha Sutta
To Anuradha
Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.
For free distribution only.

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I have heard that on one occasion the Blessed One was staying near Vesali, in the Great Wood, at the Hall of the Gabled Pavilion. At that time Ven. Anuradha was staying not far from the Blessed One in a wilderness hut.
Then a large number of wandering sectarians went to Ven. Anuradha and on arrival exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, they sat to one side. As they were sitting there, they said to Ven. Anuradha, "Friend Anuradha, the Tathagata -- the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment -- being described, is described with [one of] these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death."

When this was said, Ven. Anuradha said to the wandering sectarians, "Friends, the Tathagata -- the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment -- being described, is described otherwise than with these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death."

When this was said, the wandering sectarians said to Ven. Anuradha, "This monk is either a newcomer, not long gone forth, or else an elder who is foolish & inexperienced." So the wandering sectarians, addressing Ven. Anuradha as they would a newcomer or a fool, got up from their seats and left.

Then not long after the wandering sectarians had left, this thought occurred to Ven. Anuradha: "If I am questioned again by those wandering sectarians, how will I answer in such a way that will I speak in line with what the Blessed One has said, will not misrepresent the Blessed One with what is unfactual, will answer in line with the Dhamma, so that no one whose thinking is in line with the Dhamma will have grounds for criticizing me?"

Then Ven. Anuradha went to the Blessed One and on arrival, having bowed down to the Blessed One, sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "Just now I was staying not far from the Blessed One in a wilderness hut. Then a large number of wandering sectarians came and... said to me, 'Friend Anuradha, the Tathagata -- the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment -- being described, is described with [one of] these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death.'

"When this was said, I said to them, 'Friends, the Tathagata -- the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment -- being described, is described otherwise than with these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death.'

"When this was said, the wandering sectarians said to me, 'This monk is either a newcomer, not long gone forth, or else an elder who is foolish & inexperienced.' So, addressing me as they would a newcomer or a fool, they got up from their seats and left.

"Then not long after the wandering sectarians had left, this thought occurred to me: 'If I am questioned again by those wandering sectarians, how will I answer in such a way that will I speak in line with what the Blessed One has said, will not misrepresent the Blessed One with what is unfactual, will answer in line with the Dhamma, and no one whose thinking is in line with the Dhamma will have grounds for criticizing me?'"

"What do you think, Anuradha: Is form constant or inconstant?"

"Inconstant, lord."

"And is that which is inconstant easeful or stressful?"

"Stressful, lord."

"And is it proper to regard what is inconstant, stressful, subject to change as: 'This is mine. This is my self. This is what I am'?"

"No, lord."

"Is feeling constant or inconstant?"

"Inconstant, lord."...

"Is perception constant or inconstant?"

"Inconstant, lord."...

"Are fabrications constant or inconstant?"

"Inconstant, lord."...

"Is consciousness constant or inconstant?

"Inconstant, lord."

"And is that which is inconstant easeful or stressful?"

"Stressful, lord."

"And is it proper to regard what is inconstant, stressful, subject to change as: 'This is mine. This is my self. This is what I am'?"

"No, lord."

"What do you think, Anuradha: Do you regard form as the Tathagata?"

"No, lord."

"Do you regard feeling as the Tathagata?"

"No, lord."

"Do you regard perception as the Tathagata?"

"No, lord."

"Do you regard fabrications as the Tathagata?"

"No, lord."

"Do you regard consciousness as the Tathagata?"

"No, lord."

"What do you think, Anuradha: Do you regard the Tathagata as being in form?... Elsewhere than form?... In feeling?... Elsewhere than feeling?... In perception?... Elsewhere than perception?... In fabrications?... Elsewhere than fabrications?... In consciousness?... Elsewhere than consciousness?"

"No, lord."

"What do you think: Do you regard the Tathagata as form-feeling-perception-fabrications-consciousness?"

"No, lord."

"Do you regard the Tathagata as that which is without form, without feeling, without perception, without fabrications, without consciousness?"

"No, lord."

"And so, Anuradha -- when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life -- is it proper for you to declare, 'Friends, the Tathagata -- the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment -- being described, is described otherwise than with these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death'?"

"No, lord."

"Very good, Anuradha. Very good. Both formerly & now, it is only stress that I describe, and the cessation of stress."

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