分頁: (1262) 1 [2] 3 4 ... 最後 » ( 前往第一篇未讀文章 ) 針對本主題發表回覆文章新增一討論主題

> 「立言佛法討論專區」, 想與立言兄討論及辯正的到此發言
靜明
發表於: Sat.01/19, 2013 05:31 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 17,878
會員編號: 37
註冊日期: 12/16, 04


”引用
靜明兄此帖所論,立言認為有可商議之處。
從紅標字部份可以看出靜明兄之意是說:不該離意識心當體去體認真如。
請靜明兄先確認立言這樣認知兄臺的發言是否有誤解?

當然是你續意誤解囉
我反對 羅丹說<以意識相應真如>的邪見
而你的意思似乎不同喔
所以我不予你討論
”引用

立言 發表於: Fri.01/18, 2013 02:46 pm




羅丹,你指述的事,立言已經看過你跟靜明的辯論帖子。所以立言明白你的意思。
不過立言關心的是另外一件事:他是不是有想從當下緣起的意識心當體去認真如?

你們兩位 一搭一唱 作師公桌頭吧
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
羅丹
  發表於: Sat.01/19, 2013 07:07 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 5,885
會員編號: 1,988
註冊日期: 01/13, 08



無處可逃也......
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
立言
發表於: Mon.01/21, 2013 10:02 am

所屬群組: 會員

發表總數: 5,148
會員編號: 5,220
註冊日期: 11/11, 12


因為靜明上座不想到此題來辯正而在原題作答,現在已經告一段落。先將其中立言主要發帖移至此處,以便後續討論,也方便網友作連貫性瞭解。
http://tw-buddha.com/forum3/index.php?show...ndpost&p=541714

”引用
立言 發表於: Sat.01/19, 2013 08:16 pm 
”引用 (靜明 發表於 Sat.01/19 @ 2013 07:16 pm)

善現對曰:「若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,行勝義諦,此中現行及現行處俱無所有,能取、所取不可得故。」

佛說 "心行處"滅 不受後有!!!!
所以 "以意識心相應真如"是大邪見

很好,既然靜明上座願意引用立言佛法討論區列出的大般若經文內容,顯示上座也認可大般若經。那麼立言便要以此出發點開始論辯上座不同意可以意識心相應心真如這個觀點的對錯了!

如下經証,善現對曰:「若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,行勝義諦,此中現行及現行處俱無所有,能取、所取不可得故。」這段對話是世尊與善現尊者問答菩薩如何達到行深般若波羅蜜的結論。在此之前有一番心如何住的問答過程,立言節錄如下:

佛告善現:「於意云何?心住為如心真如不?」
善現對曰:「如是!世尊!如心真如心如是住。」


這個意思是說:
世尊問善現尊者這個生滅心可以如心真如這樣住心否?善現尊者回答世尊說:「是的,世尊,如心真如這般心如是住。」

那麼結論是:意識心這個生滅心,是可以如心真如這般住的。
請問靜明上座:「意識心如心真如這般住」豈不是相應真如了嗎?怎麼上座說這樣是大邪見呢?上座是否應該要修正自己的佛法知見?


經証:
《大般若波羅蜜多經(第401卷-第600卷)》卷450〈55 甚深義品〉:「爾時,善現白言:「世尊!諸菩薩摩訶薩修學何等十地圓滿,證得無上正等菩提?」
佛告善現:「諸菩薩摩訶薩修行極喜地乃至法雲地,令其圓滿證得無上正等菩提,亦學淨觀地乃至如來地,令其圓滿證得無上正等菩提。善現!諸菩薩摩訶薩於此十地精勤修學得圓滿時,非初心起能證無上正等菩提,亦非離初心起能證無上正等菩提;非後心起能證無上正等菩提,亦非離後心起能證無上正等菩提,而諸菩薩摩訶薩,精勤修學十地圓滿證得無上正等菩提。」
爾時,具壽善現白佛言:「世尊!如來所說緣起理趣極為甚深,謂諸菩薩摩訶薩,非初心起能證無上正等菩提,亦非離初心起能證無上正等菩提;非後心起能證無上正等菩提,亦非離後心起能證無上正等菩提,而諸菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多,令諸善根漸漸增長,圓滿十地證得無上正等菩提。」
佛告善現:「於意云何?若心已滅,更可生不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?若心已生有滅法不?」
善現對曰:「如是!世尊!若心已生定有滅法。」
佛告善現:「於意云何?有滅法心非當滅不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?心住為如心真如不?」
善現對曰:「如是!世尊!如心真如心如是住。」
佛告善現:「於意云何?若心住如真如,是心為如真如常不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?諸法真如為甚深不?」
善現對曰:「如是!世尊!諸法真如極為甚深。」
佛告善現:「於意云何?即真如是心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離真如有心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?即心是真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離心有真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?真如為能見真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩能如是行,是行深般若波羅蜜多不?」
善現對曰:「如是!世尊!若菩薩摩訶薩能如是行,是行深般若波羅蜜多。」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩能如是行,為行何處?」
善現對曰:「若菩薩摩訶薩能如是行,都無行處。所以者何?世尊!若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多,無心現行,無現行處。何以故?世尊!若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時住真如中,都無現行及現行處、現行者故。」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時為何所行?」
善現對曰:「若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,行勝義諦,此中現行及現行處俱無所有,能取、所取不可得故。」」(CBETA, T07, no. 220, p. 273, a22-c14)
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
立言
發表於: Mon.01/21, 2013 10:46 am

所屬群組: 會員

發表總數: 5,148
會員編號: 5,220
註冊日期: 11/11, 12


之後,非心非佛兄加入討論,他以禪宗的觀點切入辯正。
立言認為這是一個很不錯的辯正方向,可以釐清一些宗門與教法上的看法差別。

http://tw-buddha.com/forum3/index.php?show...ndpost&p=541797
”引用 (立言 發表於: Sun.01/20 @ 2013 08:26 am)
http://tw-buddha.com/forum3/index.php?show...ndpost&p=541757
”引用 (非心非佛 發表於: Sat.01/19 @ 2013 11:43 pm)
”引用 (立言)
佛告善現:「於意云何?心住為如心真如不?」
善現對曰:「如是!世尊!如心真如心如是住。」


這個意思是說:
世尊問善現尊者這個生滅心可以如心真如這樣住心否?善現尊者回答世尊說:「是的,世尊,如心真如這般心如是住。」

那麼結論是:意識心這個生滅心,是可以如心真如這般住的。


依照末學的看法,您錯解這段經文的意思了。

這個意思是說:
世尊問善現尊者這個由真如起念的這個心,可以如心真如這樣住心否?善現尊者回答世尊說:「是的,世尊,由如心真如起念的這般心如是住。」

經文的心,不是生滅意識心,而是由真如自性起念,這個心。

這樣的心才能住如心真如。


非心兄,歡迎加入討論!
兄臺說「經文的心,不是生滅意識心,而是由真如自性起念,這個心。」
那麼立言想請問兄臺,這個由真如自性起念生起的這個心是甚麼心?
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
立言
發表於: Mon.01/21, 2013 10:59 am

所屬群組: 會員

發表總數: 5,148
會員編號: 5,220
註冊日期: 11/11, 12


http://tw-buddha.com/forum3/index.php?show...ndpost&p=542007
這是立言回覆非心非佛兄的主要帖子,網友的思路可以從樓上帖子得到連貫。
(立言仍在等待非心非佛兄的進一步回帖,然後再繼續辯正)

立言 發表於: Sun.01/20, 2013 05:42 pm
http://tw-buddha.com/forum3/index.php?amp;...ndpost&p=541811
”引用 (非心非佛 發表於: Sun.01/20 @ 2013 10:07 am)
”引用
立言 發表於: Sun.01/20, 2013 08:26 am&nbsp;

非心兄,歡迎加入討論!
兄臺說「經文的心,不是生滅意識心,而是由真如自性起念,這個心。」
那麼立言想請問兄臺,這個由真如自性起念生起的這個心是甚麼心?


汝此問非正問。因為由真如起念非是有心,非是無心,而是"無心無無心"。

佛告善現:「於意云何?即真如是心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離真如有心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」


即真如是心不?-----非是有心
離真如有心不?-----非是無心


故你問這個心是什麼心,非是正問。

非心兄,你此答乃宗門慣法。此非探討這段經文教理的方式。
真如起念為心終不能逾越分別事識心、依根本心、根本心此三類心,所以兄臺必須確認是何心?不能以"無心無無心"含混帶過。畢竟大般若經上說得很清楚談的是生滅心,因此兄臺用"無心無無心"的說法並不能交待此事。

又,大般若經上這句『佛告善現:「於意云何?即真如是心不?」善現對曰:「不也!世尊!」』是問即此真如是不是心?不是問有沒有心。所以兄臺用「非是有心」這樣的說詞基本上是違反經文文意的。這個部份,立言不能接受!

因此,兄臺還是要確認此心是何種心才是!
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
非心非佛
發表於: Mon.01/21, 2013 02:58 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 15,123
會員編號: 4,442
註冊日期: 03/06, 11


佛告善現:「於意云何?即心是真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離心有真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」


究竟法只有一個,餘二則非真,立言師兄應該看我談的是不是究竟法,而不是在法上用自己的分別在認為我用宗門之法在談經文。

關於末學貼的這段經文,其實是超越腦筋所能理解,也就是世尊為了怕你誤認是意識來相應真如,所以有了這兩句問話。

即心是真如不?不也!
離心有真如不?不也!

末學用白話來解釋這兩句問話,第一句在問你,你現在這顆心就是真如嗎?善現回答:不是。

第二句,那離開你現在這顆心外,另外有個真如嗎?善現回答:不是

所以現在這顆心既不是真如,那也不是離開這顆心另外有真如。

所以這兩句其實就是黃蘗所說的,「然本心不屬見聞覺知,亦不離見聞覺知」,這已經是超越意識所能了解。

你問我,必須確認此心是何種心?如果不屬見聞覺知,又不離見聞覺知,你說是何種心?
就是本心啊。
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
夢未醒
發表於: Mon.01/21, 2013 03:29 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 41,721
會員編號: 4,784
註冊日期: 10/27, 11


”引用
「非心非佛」大德言:
所以這兩句其實就是黃蘗所說的,「然本心不屬見聞覺知,亦不離見聞覺知」,這已經是超越意識所能了解。

你問我,必須確認此心是何種心?如果不屬見聞覺知,又不離見聞覺知,你說是何種心?

大德!「見聞覺知」:乃緣「意、法」和合而生!緣起時,非無;緣滅時,非有!
大德!「心」:乃緣「根、塵」和合而生!緣起時,非無;緣滅時,非有!
大德!「心」:非有非無、非實非虛,於有心位時,是有是實;於無心位時,是無是虛!
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
非心非佛
發表於: Mon.01/21, 2013 04:00 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 15,123
會員編號: 4,442
註冊日期: 03/06, 11


”引用
夢未醒 發表於 Mon.01/21, 2013 03:36 pm
&nbsp;
大德!「見聞覺知」:乃緣「意、法」和合而生!緣起時,非無;緣滅時,非有!
大德!「心」:乃緣「根、塵」和合而生!緣起時,非無;緣滅時,非有!
大德!「心」:非有非無、非實非虛,於有心位時,是有是實;於無心位時,是無是虛!

夢未醒老友,末學之前有跟您談到體跟用的關係,而你並不認同,之後末學再引六祖所言,即體起用,即用歸體,我相信你也不認同,在這樣的狀況之下,怎麼再談呢?

緣起時,即體起用,緣滅時,即用歸體!
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
立言
發表於: Mon.01/21, 2013 04:57 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 5,148
會員編號: 5,220
註冊日期: 11/11, 12


”引用 (非心非佛 發表於 Mon.01/21 @ 2013 03:05 pm)
佛告善現:「於意云何?即心是真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離心有真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」


究竟法只有一個,餘二則非真,立言師兄應該看我談的是不是究竟法,而不是在法上用自己的分別在認為我用宗門之法在談經文。

關於末學貼的這段經文,其實是超越腦筋所能理解,也就是世尊為了怕你誤認是意識來相應真如,所以有了這兩句問話。

即心是真如不?不也!
離心有真如不?不也!

末學用白話來解釋這兩句問話,第一句在問你,你現在這顆心就是真如嗎?善現回答:不是。

第二句,那離開你現在這顆心外,另外有個真如嗎?善現回答:不是

所以現在這顆心既不是真如,那也不是離開這顆心另外有真如。

所以這兩句其實就是黃蘗所說的,「然本心不屬見聞覺知,亦不離見聞覺知」,這已經是超越意識所能了解。

你問我,必須確認此心是何種心?如果不屬見聞覺知,又不離見聞覺知,你說是何種心?
就是本心啊。

非心兄,謝謝你確認自己對立言舉示的這段大般若經文說的「心」的領會是「本心」。那麼咱們就從這個基礎繼續探討相關法理吧!
立言讀兄臺帖子知道非心兄素來宗法禪門,一定聽過祖師常說這些話:「本地風光」、「識自本心、見自本性」....etc.
就立言所知,祖師說這些話就是要禪門學人開悟自家本心的真如佛性。
如果以教門法理來說的話,就是說眾生自己本心本性就具備真如佛性,應該悟自本心識自本性,這是佛菩提道上菩薩入門的堂奧。不知道非心兄是否認同立言這種見解?兄臺可以接受嗎?


經証:
《大般若波羅蜜多經(第401卷-第600卷)》卷450〈55 甚深義品〉:「爾時,善現白言:「世尊!諸菩薩摩訶薩修學何等十地圓滿,證得無上正等菩提?」
佛告善現:「諸菩薩摩訶薩修行極喜地乃至法雲地,令其圓滿證得無上正等菩提,亦學淨觀地乃至如來地,令其圓滿證得無上正等菩提。善現!諸菩薩摩訶薩於此十地精勤修學得圓滿時,非初心起能證無上正等菩提,亦非離初心起能證無上正等菩提;非後心起能證無上正等菩提,亦非離後心起能證無上正等菩提,而諸菩薩摩訶薩,精勤修學十地圓滿證得無上正等菩提。」
爾時,具壽善現白佛言:「世尊!如來所說緣起理趣極為甚深,謂諸菩薩摩訶薩,非初心起能證無上正等菩提,亦非離初心起能證無上正等菩提;非後心起能證無上正等菩提,亦非離後心起能證無上正等菩提,而諸菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多,令諸善根漸漸增長,圓滿十地證得無上正等菩提。」
佛告善現:「於意云何?若心已滅,更可生不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?若心已生有滅法不?」
善現對曰:「如是!世尊!若心已生定有滅法。」
佛告善現:「於意云何?有滅法心非當滅不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?心住為如心真如不?」
善現對曰:「如是!世尊!如心真如心如是住。」
佛告善現:「於意云何?若心住如真如,是心為如真如常不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?諸法真如為甚深不?」
善現對曰:「如是!世尊!諸法真如極為甚深。」
佛告善現:「於意云何?即真如是心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離真如有心不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?即心是真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?離心有真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?真如為能見真如不?」
善現對曰:「不也!世尊!」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩能如是行,是行深般若波羅蜜多不?」
善現對曰:「如是!世尊!若菩薩摩訶薩能如是行,是行深般若波羅蜜多。」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩能如是行,為行何處?」
善現對曰:「若菩薩摩訶薩能如是行,都無行處。所以者何?世尊!若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多,無心現行,無現行處。何以故?世尊!若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時住真如中,都無現行及現行處、現行者故。」
佛告善現:「於意云何?若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時為何所行?」
善現對曰:「若菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,行勝義諦,此中現行及現行處俱無所有,能取、所取不可得故。」」(CBETA, T07, no. 220, p. 273, a22-c14)
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top
非心非佛
發表於: Mon.01/21, 2013 07:34 pm

所屬群組: 會員

發表總數: 15,123
會員編號: 4,442
註冊日期: 03/06, 11


”引用
非心兄,謝謝你確認自己對立言舉示的這段大般若經文說的「心」的領會是「本心」。那麼咱們就從這個基礎繼續探討相關法理吧!
立言讀兄臺帖子知道非心兄素來宗法禪門,一定聽過祖師常說這些話:「本地風光」、「識自本心、見自本性」....etc.
就立言所知,祖師說這些話就是要禪門學人開悟自家本心的真如佛性。
如果以教門法理來說的話,就是說眾生自己本心本性就具備真如佛性,應該悟自本心識自本性,這是佛菩提道上菩薩入門的堂奧。不知道非心兄是否認同立言這種見解?兄臺可以接受嗎?

你在宗門跟教門都說了要開悟這回事,然而末學這堶n說清楚,宗門初發心即證悟,教門初發心卻非證悟,而是解悟。
PM [線上快訊]寄信給文章作者...
Top

顯示/隱藏【討論主題-弁鉯龠窗j分頁: (1262) 1 [2] 3 4 ... 最後 » 針對本主題發表回覆文章新增一討論主題